[aya_me]

йа флудераст

06.05.2009 в 11:33

Пишет  Enyd:

Мюзикальное и не только
Недавно я услышала, что кто-то вздумал обвинить нас с Хельгой в японской неграмотности, потому что мы-де пишем "Шинсенгуми" вместо уродливого "Синсэнгуми".
Думаю, стоит осветить этот вопрос для тех, кто не знает меня лично или знает плохо.

Дело в том, что Шинсенгуми, Хиджиката, Чошу и другие слова со слогами "ши", "чи", "цу", "фу", а также их производные я считаю нужным и правильным писать так, как пишу, а не так, как сто лет назад придумал какой-то психически неуравновешенный российский японист, на спор отрезавший себе руку поездом.
Японский я начала учить в 17 лет, сперва во Франции, а потом в Японии. Ни во Франции, ни в Японии о Поливанове слыхом не слыхивали. Так что я привыкла транскрибировать иероглифы каной, а не всякими сомнительными транслитерациями. На худой конец - приближать (в художественных текстах!) русское написание слова к его звучанию. Потому что как оно читается по-японски я знаю, и как оно пишется по-японски я знаю, а вот девочка Маша из восьмого "Б" может и не знать, так что пусть читает и говорит правильно. В конце концов, знаменитое "C'est la vie" тоже принято транскрибировать как "сэ ля ви", а не "с эст ла виэ". Вторым методом любит читать мой папа, никогда не учивший французский, и из-за этого зверски корежащий озвучиваемые по телефону заголовки пришедших мне писем. За пару десятков лет этот способ чтения мне, признаться, порядком надоел.
Так вот, возвращаясь к японскому вопросу. С поливановщиной я впервые столкнулась в 24 года и, признаться, была неприятно удивлена - зачем заменять существующие в русском языке звуки ("ч", например) на другие, имеющие к ним весьма отдаленное отношение? Да и выглядят эти новообразования от японского весьма некрасиво, взгляд режут. Тогда мне объяснили, что это, мол, такая система записи, ничего общего с произношением не имеющая. Я ненадолго успокоилась... Пока на одном сайте одного российского "японского" ресторана не наткнулась на озвученное приветствие. "Ирассяимасай!" - орала цветная картинка с самураем, а я не с первого раза опознавала в это "ирашщяимасэ". Я заказывала в ресторане "хамачи", а русская девочка-официантка старательно поправляла меня: "хамаТИ". И так - не раз и не два.
В общем, от недоумения, зачем вообще понадобилась такая странная транскрипция, я перешла к неутешительному выводу, что эта транскрипция весьма качественно убивает японское произношение. Особенно у тех, кто язык учит по сайтам, по выхваченным в меню ресторанов словам, по случайно услышанным по телевизору названиям - озвученным не знакомыми с японским дикторами! И, разумеется, я не могу и не собираюсь пользоваться этой нелепицей сама, в ущерб любимому мной языку. И корёжить об Поливанова имена и названия исторических личностей тоже не стану, пусть люди, которые придут слушать мюзикл, которые будут говорить со мной, с Хельгой, с нашими артистами - пусть они тоже учатся произносить эти имена так, чтобы имена оставались узнаваемы, пусть и с русским акцентом!

В общем, я не пользуюсь системой Поливанова принципиально, а не от безграмотности.
Система Поливанова - далеко не единственная существующая система транскрипции японских слов, и очевидно далеко не лучшая.
Но если вам будет очень сильно не нравиться, как я пишу эти слова, я всегда готова написать их самым правильным способом - по-японски. Фуриганой или канджи, как кому удобнее.

Комменты закрыты, потому что я не хочу разводить спор насчет Поливанова. Это мое мнение, я его высказала, спорить о нем я не хочу. Мне, как человеку, не учившемуся в России и не привыкшему к тому, что "так-правильно-почему-не-важно", сложно понять, за что он так исковеркал язык.

к слову о транскрипции. если надо быстро, я пишу латиницей и да - кроме официоза в виде переписки с учительницей поливановской транскрипцией не пользуюсь. меня также напрягает писать Фудзивара вместо Фудживара, хоть первое и устоялось в русском. я пишу и так и так)
почему я долго не могла начать писать фики на русском - я не хотела использовать поливановскую транскрипцию а другая тогда и не существовала. решилась я годы спустя. пару раз написав в фике "Кутики Бякуя" и поняв, что это личный сквик и у меня при этом опускается все что стояло, опускаются руки, плюнула на официоз и написала так, как слышу.
то есть так, как латиницей пишут)
все ти и си были заменены на чи и ши (а по хорошему надо бы на щи менять. я буду стараться))).
воспользовавшись тем, что в русском есть ц, все латинские тсу были удобно переделаны под цу. тоже самое с йа - на удобную я (йо = ё, йу = ю).
бя и иже с ними, где это уместно, меняю на бья. выглядит симпатичнее, а произносится почти также.
глухие ку (как в зампакуто) или су (как сукИ) и прочие стараюсь писать просто к или с. но не всегда. в зампакуто пишу полностью - мне не нравится как выглядит зампакто.
дз - опять же оставляю для красоты. и получается у меня айзен но сенбондзакура
от э избавилась. ибо любое е в японском звучит твердо, а буква э на клавиатуре расположена неудобно
русский еще очень удобен наличием твердого знака. так что слова типо тенъо, где н - отдельный слог и не должна читаться как но, можно легко записывать без апострофов, как в латинице.
осталась проблема с н в таких словах, как сенбондзакура (произносится сембондзакура) и зампакуто (можно написать занпакуто). но даже на латинице с этим путаница))
конечно, с некоторыми именами и названиями идешь на поводу у большинства те же фудзивара. или йоруичи.

все вроде)

Comments

[Valemora]

тенъо, где н - отдельный слог и не должна читаться как но

А разница есть?.. На слух? Тено и тено получается... Если что-то типа манъёсю - это одно дело, а тут...

[xelllga]

Эх... я вот с Поливановым столкнулась очень недавно... после того как посмотрев аниме, и на слух запомнив имена персонажей, недоумевала находя в фиках их искореженный вариант....
...бр... не люблю его всеми фибрами души.... подчас приходиться для того что бы прочитать текст хорошего автора, сперва для себя имена править, а уже потом наслаждаться... потому как некоторые слова могут в глаза и не броситься... а вот другие... ну все равно что ножом по стеклу....
...ужасное спотыкание и ощущение.

"Кутики Бякуя" и поняв, что это личный сквик и у меня при этом опускается все что стояло, опускаются руки,

У меня от этого тоже мозг просто выноситься....

[aya_me]

Valemora
думаешь, нет разницы?
просто с твердым знаком я произношу раздельно - тен-о, а без знака - те-но. для японсев это большая разница.

xelllga
я по нему начинала японский учить) но до этого я уже знала латинскую транскрипцию, поэтому было немного дико. в каких-то случаях я могу принять поливанова, но не в фиках по отношению к любимым персонажам)

[Eswet]

*ехидничает* А меж тем он на слух-то именно что Бякуя! Другое дело, что не смотрится это по-русски.

Я чего сказать-то хочу, да. Что проблема эта высосана из пальца абсолютно. Любая запись иноязычных слов есть не передача звучания, а условный код, при определенном везении даже, бывает, более-менее похожий на оригинал. Если есть желание писать "как оно на самом деле", так для этого вот есть МФА. А Поливанов у нас - официальная система передачи японского языка. За неимением ничего лучшего. И так правильно, потому что так принято. "Корова" через "о" поэтому же пишут.

[greenmusik]

ы.
тоже ненавижу не люблю "поливановство" и поправителей. поубивала бы.
ёруйчи пишу через ё, потому что люблю букву ё. ^_^
слова воспринимаю на слух, пишу как слышу.
а "н" предпочитаю смягчать, потому что мне так удобнее говорить.
такая фигня.

[xelllga]

aya_me
Я безграмотная по поводу языков... но вот о том что воспринимаю все больше на слух - это точно))
(в первом классе у меня был большой конфликт с учителями - они мне объясняли правила по русскому языку, а я просила их не выдумывать всякий бред, и убеждала что правил для того что бы коверкать слова - быть не должно
... меня наверное только классу к третьему убедили ...в целесообразности жи-ши и прочего... причем объясняли основательно... ссылками на разные районы.... то есть проследили как по областям меняется произношение, и так убедили дитятко в необходимости обобщенного звучания)
...Поливанов в именах часто заставляет меня просто плакать....)

[Valemora]

aya_me
Это если по слогам произносить, а быстро?.. Честно попробовала - разница настолько незначительная... Ну, на ударении лёгкое различие пойдёт - звуковой рисунок сместится чуть позже, но реально... трудно услышать)
Впрочем, речь бывает разной...

[greenmusik]

*пинок* ты пишешшшшшшшшшшшшшшшь?

[aya_me]

Eswet
ну, я-то про Бякую вспомнила, потому что у русских бяку ассоциируется с... сама знаешь чем, а у японцев это совершенно нормальная ассоциация со цветом, например то есть Бьякуя пишу не ради произношения, а ради того чтобы не было задних мыслей.

проблема высосана, согласна. употребляешь поливановскую транскрипцию или не употребляешь - твое дело. сейчас это так. но раньше было иначе. во всяком случае в мое время, когда я начинала писать фики и изучать японский, мне была четко дана установка - только Поливанов используется в русском. а оно мне не нравилось ;_; поэтому любое "кучики" вместо "кутики" это было преступление и влекло за собой ярлык "тыченезнаешьчтотакнепишут?!" я даже подумывала над тем, чтобы писать имена латиницей в фиках, честна)))))
а проблема с поливановской транскрипцией, ИМХО, еще и в том, что большинство верит в то, что японцы так и говорят. и у меня есть знакомые, которые, узнав, что я учу японский, начинают сюсюкать "на манер". к японской речи это никакого отношения не имеет, но таково их представление о. да, это их проблемы) и у нас плохо знают восток) но все же, все же.
делать поливанова правилом? не, не надо так категорично. я смирилась, что его употребляют те, кто учит японский. они же произносят правильно

кстати, могу еще поспорить насчет "писать как оно на самом деле". я считаю, что к этому надо идти. в транскрипции с английского допускается некоторые несуществующие у нас звуки заменять - как w на у или в. но нет причины, из-за которой нельзя было бы заменить ти на чи. опять же - в учебнике японского сразу оговаривается, что ти произносится по-другому, и что написание ти только потому что ряд на та.

[aya_me]

greenmusik
не надо так категорично. речь-то об чем? что все пишут как хотят)
и что от официоза в фиках таки коробит.
было дело, я писала ёруичи. потом смирилась

*пинок* ты пишешшшшшшшшшшшшшшшь?
ы. у меня есть пинатель!
еще нет -_-

xelllga
(в первом классе у меня был большой конфликт с учителями - они мне объясняли правила по русскому языку, а я просила их не выдумывать всякий бред, и убеждала что правил для того что бы коверкать слова - быть не должно
ниче себе, какая ты упрямая) у меня вопросов не возникало. я верила книжкам, которые до школы были. там было написано молоко, ну значит так и надо. хотя жутко неудобно но мои первые записки для родителей были чисто падонкафскими)))

Поливанов в именах часто заставляет меня просто плакать
я читаю после того как поменяю все имена.

Valemora
Это если по слогам произносить, а быстро?.. Честно попробовала - разница настолько незначительная...
если быстро произносить, то везде твердый знак снимается. попробуй сказать: объяснить, разъедать и т.п. видимо, я радуюсь самому факту, что твердый знак есть)

[Eswet]

aya_me
Поливанов никогда не претендовал на полное звуковое соответствие, тем более, что с русской кириллицей это вовсе никак невозможно

Опять же, обратная сторона проблемы в том, что народ начитается хэпберновских субтитров и давай лепить "оу" там, где долгое "о"...

Или еще - услышат, как любимый сэйю произносит четкое такое "чи", и давай холиварить, а в это время какой-нибудь другой сэйю говорит явное "ти", только без нажима. Не все же всё одинаково произносят даже в одном регионе, это уж не говоря о региональной разнице в самой Японии. Вот какая-никакая унификация у нас и есть.

А с людьми, которые слышат звон и начинают по этому поводу нести чушь, ничего нельзя поделать, их в любой области хватает, и даже с избытком.

[aya_me]

Eswet
Поливанов никогда не претендовал на полное звуковое соответствие, тем более, что с русской кириллицей это вовсе никак невозможно
и даже для английского нет единого правила записи. даже похожие фонемы из разных языков сильно отличаются друг от друга. звук на обычном письме передать нереально, согласна.

Опять же, обратная сторона проблемы в том, что народ начитается хэпберновских субтитров и давай лепить "оу" там, где долгое "о"...
точно, про это тоже надо было написать. меня не устраивает ни латиница ни поливанов в этом плане. сокращать долгие звуки - словно по живому резать. ну вот разве что банально удвоять буквы?
сооске чорд, некрасиво смотрится я долго думала, что будет меньшим злом: Соуске или Соске
главное чтоб чересчур ревностные транскрибиторы Иноуэ не сократили)))

Не все же всё одинаково произносят даже в одном регионе, это уж не говоря о региональной разнице в самой Японии.
я слышала "ти" только у кавайных деффачек и мальчикофф. это бесит реально)

А с людьми, которые слышат звон и начинают по этому поводу нести чушь, ничего нельзя поделать, их в любой области хватает, и даже с избытком.
угу

[Eswet]

А Иноуэ то и дело пытаются написать Иноэ Вот же... засада.

[aya_me]

Eswet
бедаа))) надо составить список как правильно пишутся японские имена))) на случай всяких Иноуэ)

[Eswet]

Я как-то у себя выражовывалась очень злобно на тему Иноэ и на тему Хуэко Мундо Но это все... глас вопиющего в пустыне.

[aya_me]

Eswet
ну ты же пишешь правильно, и это главное)

[Leona]

Ну можно подумать, только в России эта проблема.)) В Японии тоже официально принят кунрэй-сики с "ti", а не с "chi". А народ все равно пишет по Хёпбэрну.
Тем не менее, хоть какая-то система нужна. Но почему-то альтернативную никто не составляет.) Так о чем говорить?

[xelllga]

aya_me
У меня был горький опыт в детском саду... он был логопедический, и нас заставляли... ну заменять одни буквы другими... говорить вместо "яблоко" "тыблоко" и тому подобный бред. Так что к первому классу я пришла уже подготовленная... точнее уставшая от всякого бреда...
ых... мой конфликт был таких размеров что мне пришлось перейти в параллельный класс... ибо не у учителя, не у меня не было достаточного терпения что бы нормально общаться...
...я была очень логична, и у нее не хватало ...аргументов что бы убедить меня в своей правоте)))
Да, в детстве я была упертая, и могла кого угодно довести до белого каления.... хотя в этом случае это было не специально.... просто устала к тому моменту от умных методик))

я читаю после того как поменяю все имена.
Аналогично)))


Eswet
Я как-то у себя выражовывалась очень злобно на тему Иноэ и на тему Хуэко Мундо
А хорошо бы если был список или шпаргалка какая.... потому что иногда понимаешь что точно по буквам не помнишь... вот и ползаешь по нэту пока на каком-нибудь сайте не найдешь нужное слово... найти правильное в этом случае не так-то уж и легко...
(Я имею в виду не все имена... но кое-что вроде помнишь, а как печатать.... так непонятно... так - не так....)
Я помню что бы узнать как "Хуэко Мундо" пишется... хоть примерно что бы случайно чего ругательное по ошибке не написать долго мучалась... и кажется оставила именно такой вариант....
... найти другого для сравнения я на тот момент не смогла...(((

[Eswet]

xelllga
Ну с Уэко же все просто как валенок. Это испанское слово, там первая Н никогда не читается.
Шпаргалку составлять трудно, потому что тем, кто знает, как надо, часто просто не может прийти в голову, что можно не так

[xelllga]

Eswet
Хм... надо будет у себя где-то записать....
Конечно... шпаргалки обычно нужны тем, кто не знает....


Придумала: когда будет время, напишу себе такую... и попрошу подправить там, где напортачу....)))

[aya_me]

Leona
Ну можно подумать, только в России эта проблема.)) В Японии тоже официально принят кунрэй-сики с "ti", а не с "chi". А народ все равно пишет по Хёпбэрну.
Тем не менее, хоть какая-то система нужна. Но почему-то альтернативную никто не составляет.) Так о чем говорить?
я говорю о том, как я это делаю)
в Японии и слог "ти", но вот только "ти" они выговорить не могут. я про стандартный японский.

xelllga
мой конфликт был таких размеров что мне пришлось перейти в параллельный класс... ибо не у учителя, не у меня не было достаточного терпения что бы нормально общаться...
мои конфликты были попозже, классе так в 8-9ом))) я игнорировала некоторые уроки, мотивируя это тем, что мне такое ни в жизнь не надо и время свое я тратить не намерена. учителя бесились, я получала пятерки по любимым предметам, а на нелюбимых рисовала ктулху в тетрадях вместо домашки)))

[xelllga]

aya_me
классе так в 8-9ом))) я игнорировала некоторые уроки, мотивируя это тем, что мне такое ни в жизнь не надо и время свое я тратить не намерена

У меня тоже такое было.... самые забиваемые предметы - почему-то были труд и физ-ра....
На них я совсем характерами с учителями не сошлась.... когда тетя габаритов Фрейкин Бок начинала не с того не с сего звать тебя "ягодкой" "клубничкой" и "лапапусенькой"... в том возрасте этого хватало что бы впасть в состояние аффекта))))

[aya_me]

xelllga
да, трудный подростковый период. *ностальгия*)))

[xelllga]

aya_me
Угу))) Время неоднозначности и бунтов))))

[aya_me]

xelllga
сейчас вот думаю, как родители это терпели))))

[xelllga]

aya_me
Моим в то время было не до меня.... но вот остальным окружающим... было очень не сладко))

[aya_me]

xelllga

[xelllga]

aya_me