немного о человечности

[aya_me]

в рамках Блича.
да, я снова и опять о том же

я тут внезапно подумала (все помним, что это вредно! вредно!) и решила написать не фик на тему (как я всегда делаю, если в голове появляется идея), а пост с анализом. анализатор из меня ...гм... ну ладно, уж какой есть.

боян! боян! боян! слабонервным не читать!

Что есть человечность? Щас я буду сыпать цитатами:

Челове́чность — гуманизм, гуманность, человеческое отношение к окружающим. В общем смысле — система нравственных и социальных установок, предполагающая необходимость проявления сочувствия к людям, оказания помощи, не причинения страданий. Поскольку человек — социальное существо, то человечность - это требуемое поведение в социуме. В более узком смысле человечность — противоположность дегуманизации, скотству, звериной жестокости. Вместе с тем, человечность выражает особую форму развития живой природы, в которой выражается все самое лучшее, что накопилось в живом мире - стремление к самосохранению и размножению в сочетании со стремлением к равновесию и гармонии.

В жизненном и психологическом смысле человечность как качество и существенное свойство человека включает в себя:

* альтруизм (доброту);
* нравственность как совокупность жизненных правил поведения, реализующих альтруизм и подавляющих эгоизм;
* волю, как душевную силу, реализующую альтруистическое и нравственное поведение в борьбе с собственным и чужим эгоизмом.
(с) Wikipedia

Я могу добавить, что человечность - это то, что делает человека Человеком, то есть тем, что отличает его от животного, от зверя. Духовность. Наличие гребанного Кокоро Духа. В принципе, тема человек vs животное часто эксплуатируется в классической литературе, и наши классики любят... или, скорее, уже любили... искать ответ на вопрос: чем же человек отличается от зверя, что возвышает человека, что, в конце концов, дает ему право называться венцом творения и так ли это, и, как следствие, в чем состоит божественное предназначение человека. Что возвращает нас к вечному вопросу: бог или обезьяна.
Кубо тоже не обошел стороной этот вопрос. Не то чтобы стороной, в манге этот вопрос тупо ставится ребром. Сама тема жизни и смерти располагает. Вспомним первую арку. Противостояние Ичиго и Ренджи, Ичиго и Бьякуи, Рукии и Общества Душ... Или вторая арка - Орихиме и Улькиорра, Ичиго и Айзен, больная мозоль. Да кто угодно! Побеждает всегда тот, кто оказывается более Человечен. Мало того, Ичиго почти всегда побеждает именно потому, что он Несет Людям Свет и Радость.
Битва с Бьякуей. Бьякуя отрицает свои родственные чувства к Рукии. Ключевое слово - отрицает чувства, внимание. Таким образом, он отрицает свое сердце, свой дух и свою человечность. Он - кукла, которую дергают за ручки-ножки, он действует согласно закону, а не велению сердца. Знаменитая фраза Ичиго: "Я бы на твоем месте защищал не закон, а сестру". Ичиго решает сердцем. Мало того, он заставляет сердце Бьякуи забиться. И выигрывает. Кукла-Бьякуя оживает. Бьякуя вспоминает, что Хисану он любил больше законов, вспоминает себя в детстве, эту скотину Йоруичи и понимает, что ошибался. Все, у него нет за что сражаться, и он опускает меч.
Что Ренджи говорит Рукии, когда забирает ее из Каракуры? "Ты стала слишком человеком". У Рукии - да не дай боже! - появились чувства. К Кайену чувства она прятала, нашла в себе силы вспомнить его только в Башне Раскаяния. Действительно, шинигами чувства не нужны, это помеха в работе, это путь к самоуничтожению. Но человек не может жить без любви, надежды и далее по списку. И Ичиго каждый раз Несет Доброе, Вечное, Светлое напоминает своим противникам, друзьям и нам об этом. Рукия после общения с ним меняется. Тоже оживает.
Ренджи и Ичиго - та же фигня. Ренджи за 50 лет службы в Готее превратился в винтик. Винтик, двигаемый жаждой мести, силы и желания доказать, что он не верблюд. После встречи с Ичиго Ренджи забивает на Готей и идет спасать Рукию, потому что понимает, что именно это он и хотел сделать. Он следует своим чувствам - вопреки разуму, который ему услужливо рисует картины того, как с ним расправится тайчо. И слова Ренджи в битве с Бьякуей, которую в духовном плане он все же выиграл: "Я поклялся своей душе".
Кубо со всех возможных сторон демонстрирует, как человек превращается в Человека. Что эта тема лучше! она масштабнее! все люди любят редких животных! А Айзенов не все... Сохранить в себе человечность - значит победить. Не обязательно физически. И не обязательно при этом остаться в живых. Главное - остаться человеком. Слова Улькиорры: "Теперь я понял. То, что в моей руке... и есть сердце". Улькиорра не может быть человеком, но понимает человечность.
Человечность - то, что делает (лично для меня) героев Кубо живыми.
А теперь вспомним, что Ичиго не всегда человек. Он постепенно превращается в чудовище. Нравится ему это? Да нифига. Он сопротивляется и отрицает. "Это я ранил Ишиду? Это я отрубил тебе руку, Улькиорра? Тогда отруби и ты мне... Это был не я". Улькиорра и другие изо всех сил стремятся вытащить из Ичиго наружу его чудовищную сущность, сделать его подобным себе. Но Ичиго няшечко всегда выбирает человечность в себе. Смерть для него это перестать быть человеком.
Кубо нам и это демонстрирует. На Тосене. Тосен, ослепленный местью, превращается в чудовище. Все, это конец.
А потом на Айзене.

Личные впечатления, часть 2. Обычно не вызываюсь судить по неоконченному, но будем считать, что мне просто надо поговорить об этом

Я как-то говорила, что Ичиго уже победил Айзена. Ичиго в той битве остался человеком. Израненным, усталым, но живым и сам собой. Надеюсь, что он не свихнется после всего. Айзен окончательно потерял человеческий облик. Возможно ли для него возвращение? Другой вопрос - нужно ли оно? По логике развития характера у него был выбор между чудовищем и человеком. Я не понимаю, почему он выбрал первое. Честно. Он же видел, во что превращается тот же Ичиго и арранкары. Тосен. Должен был понимать, что это тупик. Ну не дурак Айзен, как бы меня не пытались убедить в обратном. К тому же, Айзен всегда играл на человечности. Он, подобно Улькиорре, понял, что это такое, только Айзен использовал знание себе во благо. То есть Айзен знал силу и слабость человека и чудовища... и, насколько нам показывали в манге, он всегда выбирал оставаться человеком. Расчетливым, надменным, волевым. А тут вдруг и... сила есть ума не надо. Есть у меня предположение, что волю Айзена сожрал Хогьёку. И надежда, что это все лишь банкай Кьёка Суйгецу. Но Кубо же обещал, что финал близок, а идея с чудовищем vs человек, которая в манге постоянно присутствует, хорошо вписывается в эту битву. Поэтому -
а в лагере темных еще ничего не знали
о том, что сегодня автор закончит повесть (с) МКБ-10

возражения приветствуются. может, они, наконец, убедят меня в том, что я права, а то у меня аргументов не хватает

@темы: Bleach

Comments

[МКБ-10]

неведомая страшная хрень с тентаклем айзен еще может говорить, это радует... я, чесслово, был уверен, что в этой форме он будет только рычать...
итак, что я могу сказать. я подпишусь под каждым словом, млять, потому что, если отбросить все красивости, получается, что манга-то действительно (как и вся писанина "для подростков", в принципе), о том, как стать или остаться человеком, а значит, победить. хотя бы морально.
что я думаю по поводу айзена. что он уже проиграл, и проиграл обидно - даже не ичиго, а самому себе. им, по всей видимости, сейчас управляет не его собственный разум или воля, от айзена у нынешней формы только память, быть может, и остатки эмоций. и я уверен, что умирая (а он умрет рано или поздно), он, возможно, перед разрушением на частицы духовной силы, примет прежний облик и наверняка скажет, что сожалеет.... положено так.
а вообще... грустно это все.

[aya_me]

МКБ-10

айзен еще может говорить, это радует... я, чесслово, был уверен, что в этой форме он будет только рычать...
мне кажется, что лучше бы рычал. ему эта форма нравится, вот что меня пугает. грустно грустно, не такой конец я хотела для владыки) Кубо очень ловко подал его характер, и были надежды на большее. например, на то, что Айзен выйдет на новую степень - станет выше шинигами, пустых и людей. выше не в плане рейацу сильнее, а эволюционирует во что-то более сверх. он же обещал всем показать "кузькину мать". вот тогда было бы интересно посмотреть на битву сверхАйзен vs сверхИчиго. уверена, что при таком раскладе оба бы остались правы, живы и каждый обрел бы счастье

[Миссис Малфой]

вот тогда было бы интересно посмотреть на битву сверхАйзен vs сверхИчиго. уверена, что при таком раскладе оба бы остались правы, живы и каждый обрел бы счастье

как?

[aya_me]

Миссис Малфой
как - что именно?
они были бы равны, поэтому не смогли бы друг друга убить. но для равенства им нужна не только равная сила, но и равная философия. вот как в начале - когда Ичиго кидался на Айзена с целью "я должен тебя убить", а Айзен ему "кому должен? я тебе не враг". но красивые разговоры, увы, закончились. с такими рассуждениями мы переходим в какую-то АУ)))

[IntoTheVoid]

Извините, сильно захотелось сказать, мимо не смог пройти...)

Айзен окончательно потерял человеческий облик. Возможно ли для него возвращение? Другой вопрос - нужно ли оно? По логике развития характера у него был выбор между чудовищем и человеком. Я не понимаю, почему он выбрал первое.

Я дошел до этого пункта и у меня возник такой вопрос - а он вообще когда-либо был человеком? Если брать определение человечности, которое вы привели, то не особо выходит...
Оно включает

* альтруизм (доброту);
* нравственность как совокупность жизненных правил поведения, реализующих альтруизм и подавляющих эгоизм;
* волю, как душевную силу, реализующую альтруистическое и нравственное поведение в борьбе с собственным и чужим эгоизмом.

Айзен за всю мангу
а) проводил опыты над людьми
б) с легкостью убивал, подставлял и предавал своих боевых товарищей, последователей (при чем не то, что одну какую-то группу, а всех по очереди - сначала Хирако и компанию, потом Хинамори, потом Арранкаров)
в) ради своих целей готов был пойти по трупам, при чем часто по трупам людей, которые там вообще были не при чем (самый яркий пример - Рукия)
Не очень как-то сочетается это с пунктами человечности.

Мне кажется, что на самом деле Айзен утратил только одну вещь - свою обаятельность. До этого он показывался нам как умный, расчетливый и поэтому очень спокойный персонаж, что делало его очень харизматичным. А потом он начал бегать за детьми, орать, что он самый сильный и строить страшные рожи и в конце концов превратился в нечто монстроподобное.
У меня очень сильная ассоциация с Тетрадью Смерти: Лайт ведь тоже был очень привлекательным и именно своим умом и невозмутимостью. С одной стороны понимаешь, что он - зло, но с другой от того, как он все продумал и провернул просто дух захватывает. И в конце с Лайтом случается тоже самое - он начинает психовать, теряет обаяние, а тут же зрители вспоминают, что он плохой, злой и вообще должен проиграть по канонам жанра.
Другое дело, что в Тетради этот скачок был сделан очень грамотно и логично, в Бличе же он сильно надуман и неестественнен, поэтому и вызывает такое отторжение.

Да, и конечно это Имхо, Имхо и еще раз Имхо.)

[aya_me]

MarchHare
welcome

Я дошел до этого пункта и у меня возник такой вопрос - а он вообще когда-либо был человеком? Если брать определение человечности, которое вы привели, то не особо выходит...
он был шинигами, и по одному только этому определению он несет смерть.
я не настаиваю на человечности Айзена, которой у него нет. Ичиго - человечен, в нем есть и альтруизм и нравственность. альтруизм и нравственность у Айзена - это маска. настоящее у него - гордыня и эгоизм. отсюда противопоставление в манге Ичиго и Айзена.
но я не могу назвать Айзена чудовищем, только потому что он эгоист. это тоже человеческая черта, только со знаком минус.

по пунктам:
Айзен за всю мангу
а) проводил опыты над людьми
проводил. наравне с Урахарой и Маюри.

б) с легкостью убивал, подставлял и предавал своих боевых товарищей, последователей (при чем не то, что одну какую-то группу, а всех по очереди - сначала Хирако и компанию, потом Хинамори, потом Арранкаров)
он говорил, что верить ему нельзя, и если кто-то поверил, то сам себе злобный баклан. с Хирако у них была холодная война. Хинамори влюбилась сама, и он воспользовался этим. арранкаров мочили шинигами. даже Гина он не полез убивать, хотя знал, что тот на него зуб точит.

в) ради своих целей готов был пойти по трупам, при чем часто по трупам людей, которые там вообще были не при чем (самый яркий пример - Рукия)
я понимаю, что он не ожидал, что она останется в живых. также как Хинамори и Хицугая. и остальные. но за всю мангу Айзен никого еще не убил, разве только те безымянные души в Руконгае (и себя).
к слову, когда Маюри взрывал своих офицеров, это было страшнее.

Не очень как-то сочетается это с пунктами человечности.
совсем не сочетается, я бы сказала.
Айзен прекрасно осознавал, что он делает - в отличие от того же Бьякуи, которого сначала надо было тыкнуть мордой и провести воспитательную беседу. Айзен выбрал себе эти качества. он играл на доброте, когда надо, и был злым, когда надо. он манипулятор. но он понимает, что творит. это и отличает его от тех же арранкаров, которые действуют на инстинктах (звери), и шинигами, которые свою человечность стараются (или должны) искоренить в себе и страдают от этого. то есть, вероятность того, что Айзен превратится в подобие пустого изначально невысока. у него главное не эмоции и инстинкты, а разум. собственно поэтому я и говорила, что Айзен все равно человек.

А потом он начал бегать за детьми, орать, что он самый сильный и строить страшные рожи и в конце концов превратился в нечто монстроподобное.
угу. это и вызывает непонимание.

У меня очень сильная ассоциация с Тетрадью Смерти: Лайт ведь тоже был очень привлекательным и именно своим умом и невозмутимостью. С одной стороны понимаешь, что он - зло, но с другой от того, как он все продумал и провернул просто дух захватывает. И в конце с Лайтом случается тоже самое - он начинает психовать, теряет обаяние, а тут же зрители вспоминают, что он плохой, злой и вообще должен проиграть по канонам жанра
как мне кажется, Лайт был нестабилен с самого начала. он часто психовал, но изо всех сил держал себя в руках. он мне не нравился, в частности потому, что верил, что совершает благие дела. с Лайтом я Айзена вообще не сравниваю. а с Элем бы сравнила.
Другое дело, что в Тетради этот скачок был сделан очень грамотно и логично, в Бличе же он сильно надуман и неестественнен, поэтому и вызывает такое отторжение.
в Тетрадке сильно была задействована психология, и мы можем проследить развитие героев. в Бличе нам даются факты, а логику часто приходится выстраивать самим. тем он и интересен))) только теперь я логику не вижу, а присутствует ощущение грандиозного найоба.

спасибо за комментарий. интересно было самой разобраться в своих ощущениях насчет Айзена)

[Eswet]

в Тетрадке сильно была задействована психология, и мы можем проследить развитие героев.

В Бличе нам, для начала, не дан стартовый расклад. Мы не знаем, чего это Айзена закоротило на таком вот варианте самопродвижения И вообще не знаем, что ж там такое в этом Королевском измерении, куда он вроде бы хотел попасть, и что он ожидал получить... да вообще, в сущности, очень мало что знаем

[IntoTheVoid]

Спасибо за теплый прием.)

Я тут в ответ накатал пару листов демагогии, а потом подумал и решил кое-что уточнить для начала.

но я не могу назвать Айзена чудовищем, только потому что он эгоист. это тоже человеческая черта, только со знаком минус.

у него главное не эмоции и инстинкты, а разум. собственно поэтому я и говорила, что Айзен все равно человек.

М... Мне кажется, мы говорим о разном. Для меня чудовищность - это в первую очередь жестокость, безнравственность и равнодушие, когда не видится ценность чужих жизней. По-этому я не вижу особой разницы между "убил" и "почти убил, но мангака передумал". А так же не вижу разницы между "сам убил", "спланировал так, чтобы убили другие" и "приказал другим убить". Серьезно, не вижу. По-мне это одинаково бесчеловечные поступки.
Как я понимаю, для вас человек, который несет зло, простите за пафос, это еще не чудовище, а просто плохой человек. А чтобы быть чудовищем, он должен нести то же самое зло, только неосознанно. Я правильно понял?

спасибо за комментарий. интересно было самой разобраться в своих ощущениях насчет Айзена)

Совершенно аналогично, спасибо за пост.)
Может, прозвучит странно, после всего сказанного, но Айзен мой любимый персонаж.)

[aya_me]

Eswet
и это тоже. поэтому так много фиков) мы додумываем то, чего нет в каноне, а хочется, чтобы было.

[aya_me]

MarchHare
Мне кажется, мы говорим о разном. Для меня чудовищность - это в первую очередь жестокость, безнравственность и равнодушие, когда не видится ценность чужих жизней. По-этому я не вижу особой разницы между "убил" и "почти убил, но мангака передумал". А так же не вижу разницы между "сам убил", "спланировал так, чтобы убили другие" и "приказал другим убить". Серьезно, не вижу. По-мне это одинаково бесчеловечные поступки.
так, а если ценность жизни видится, но убивать надо? как солдаты на войне. Айзен для меня вообще что-то вроде Александра Македонского. завоеватель. я романтизирую, но ничего не поделаешь со мной) был ли чудовищем Александр и прочие с ним, кто вел людей на смерть?
а Ичиго, наоборот, защитник. получается, что у них системы ценностей разные. но оба одинаково правы. вот только Кубо не стал развивать эту идею, а жаль "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" - как-то так.

Как я понимаю, для вас человек, который несет зло, простите за пафос, это еще не чудовище, а просто плохой человек. А чтобы быть чудовищем, он должен нести то же самое зло, только неосознанно. Я правильно понял?
не совсем так. попробую сформулировать, что для меня является чудовищностью. все зависит от системы ценностей. если рассматривать мирную жизнь и войну, то там и там совершаются убийства, но убийства воспринимаются по-разному, так? в Бличе для меня верно второе. убивать врага - необходимое зло. я терпеть не могу выражение "необходимое зло", но вот жеж. это война. каждый отстаивает свои принципы, каждый готов за них биться и отдавать жизнь. кто-то проигрывает, кто-то выигрывает. битва ли это на мечах или битва идей.
если брать мирную жизнь и то же убийство осознанное или не осознанное (под неосознанным я понимаю тот случай, когда человек не понимает, какие последствия вызовет его поступок, но все равно намерен его совершить) - это зло, чудовищность, смертный грех, падение морали и далее по списку. но мирная жизнь в Бличе??? в Десноте да, но у нас война миров и все такое

чудовищность равно потеря человечности. утрата осознания себя и своей личности. лично для Айзена мне это кажется невозможным. он всегда оставался сам собой, даже среди арранкаров, которые скорее функция, а не личность. хотя бы его "но сначала выпьем чаю" или пунктик о внешнем виде. в том, во что он превратился, не осталось ничего от прежнего Айзена. и мне не интересно, что с этим существом будет дальше. Ичиго сражается с какой-то функцией.

Может, прозвучит странно, после всего сказанного, но Айзен мой любимый персонаж.)

я романтизирую, но мне важно понять, к чему стремится Айзен и почему. как бы науке это еще не известно (с).

[IntoTheVoid]

так, а если ценность жизни видится, но убивать надо? как солдаты на войне.

Помните слова Кьераку? "В тот момент, когда ты вступил в бой, ты в любом случае был неправ". Для меня это вот примерно так.

был ли чудовищем Александр и прочие с ним, кто вел людей на смерть?

По мне - да. Были, безусловно. Если подумать, чем Александр Македонский, который "герой", отличается от Гитлера, который "злодей"? Оба были агрессорами, оба совершали на захваченной территории зверства... Просто один победил, а второй проиграл.

если рассматривать мирную жизнь и войну, то там и там совершаются убийства, но убийства воспринимаются по-разному, так?

А разве это не двойные стандарты? Какая разница между солдатом и простым убийцей, если смотреть объективно? (Я говорю про агрессоров - понятно, что человек, который убивает, защищая от смерти своих детей не совершает ничего чудовищного).

если брать мирную жизнь и то же убийство осознанное или не осознанное (под неосознанным я понимаю тот случай, когда человек не понимает, какие последствия вызовет его поступок, но все равно намерен его совершить) - это зло, чудовищность, смертный грех, падение морали и далее по списку.
но мирная жизнь в Бличе??? в Десноте да, но у нас война миров и все такое

Тогда такой вопрос - а была ли в мире Блича война изначально, до того, как Айзен ее развязал и отчалил в Уэко? Были стычки между шинигами и пустыми. Называть эти стычки - войной по-моему странно. Шинигами пустых не убивали, а отчищали от грехов, возвращали им человеческий облик и отправляли в мир духов. Пустые же просто любили покушать вкусных шинигами, если получалось.
Вот ситуация: по лесу бродят несколько медведей-шатунов и время от времени задирают кого-нибудь. Гринписовцы или еще кто-нибудь в том же ключе, отслеживают этих медведей, ловят (иногда случаются несчастные случаи и медведи убивают/калечат кого-нибудь из гринписовцев), перевозят в питомники, там выкармливают и выпускают, когда появляется еда и медведям не надо убивать людей, чтобы питаться. Вы бы это назвали войной людей и медведей?)

в том, во что он превратился, не осталось ничего от прежнего Айзена.

Я просто подумал, в тот момент, когда Айзен после своей якобы кончины появился перед Хинамори, а потом Сокиоку и раскрыл свои мотивы, снял маску, он ведь тоже полностью изменился. Можно сказать, что от прежнего "хорошего, доброго заботливого Айзена" ничего не осталось. Может быть, что "умный, спокойный, осторожный Айзен" - тоже очередная маска, а теперь из нее полез настоящий истеричный Айзен, который всегда стремился к силе, наконец ее получил и теперь может не скрываться? Просто умный Айзен нам понравился и его старый гудгайский образ легко сполз.)
Ставлю скобочку, потому что это так, словоблудие и недосып.)

но мне важно понять, к чему стремится Айзен и почему. как бы науке это еще не известно (с).

По законам жанра мангака должен скоро просветить нас.)
Хочу трогательный флешбек про занятый горшок, прибитые к полу игрушки и злых педофилов. И такого маленького, кавайного Айзена.)

[aya_me]

MarchHare
Помните слова Кьераку? "В тот момент, когда ты вступил в бой, ты в любом случае был неправ". Для меня это вот примерно так.
я пацифист по натуре, но даже я понимаю, что иногда приходится драться. защитить себя, близких, свои идеалы, землю. но тут другое - если ты взял оружие в руки, будь готов, что тебя этим же оружием. для меня тем солдаты и отличаются от мирных жителей.

Если подумать, чем Александр Македонский, который "герой", отличается от Гитлера, который "злодей"? Оба были агрессорами, оба совершали на захваченной территории зверства... Просто один победил, а второй проиграл.
ну... не знаю тогда. для меня они и рядом не стояли))))))

Вы бы это назвали войной людей и медведей?)
если бы это были медведи-людоеды, то да. пустые возникают также потому, что шинигами не совершают обряда отпущения грехов. Уэко Мундо расположен между миром живых и Обществом душ, поэтому логично предположить, что души, попадающие в Уэко, не достигают Общества душ и теряются на пути. как бы работа шинигами заключается в том, чтобы не допустить такого. но как бы не все шинигами исправно выполняют свои обязанности))

а войны в Обществе душ были. с Квинси. хотя это можно назвать геноцидом, ладно. а еще есть Улей - для тех, кто вдруг захочет чего-то непутевое совершить. еще не совершил, но вдруг захочет? *аллес* а еще есть дальние районы Руконгая, где убивают и воруют. я бы не назвала Общество душ местом всеобщей благодати. я даже могу понять, если Айзен хочет изменить порядок вещей.

Просто умный Айзен нам понравился и его старый гудгайский образ легко сполз
тут немного другое. "умный Айзен" подавался изначально, также как "добрый Ичиго". потом оба превратились в пустых. как бы никто не сомневается, что настоящий Ичиго это не та фигня в маске. так почему все решили, что настоящий Айзен это именно фигня в маске?

По законам жанра мангака должен скоро просветить нас.)
вроде бы Айзен уже сказал последние слова, и это было в духе: я хочу изменить этот мир под себя. так что, славабогу, обошлись без розовых горшков и прибитых к потолку игрушек. вот как раз такого Айзена нинада! он может проиграть, но пусть это будет достойно. как самураистый самурай. а принцип "меня обидели, и я обиделася" это в другую мангу и божиупаси

можно в свою очередь поинтересоваться - а за что вы любите Айзена? у нас совершенно разные точки зрения на одного и того же героя, и мне интересно)

[IntoTheVoid]

я пацифист по натуре, но даже я понимаю, что иногда приходится драться. защитить себя, близких, свои идеалы, землю. но тут другое - если ты взял оружие в руки, будь готов, что тебя этим же оружием. для меня тем солдаты и отличаются от мирных жителей.

Я тоже понимаю, что иногда сражение необходимо. Но мне кажется, что нельзя оправдывать убийство тем, что это было необходимо. Надо понимать, что несмотря на то, что ты защищал свою семью, ты все равно убил. Факт не меняется от того, зачем или почему ты так поступил.

если бы это были медведи-людоеды, то да.

Война требует сознательности с обеих сторон. Какая может быть сознательность у существа (я возвращаюсь к пустым), почти лишенного способности думать и мотивируемого только инстинктивным желанием утолить голод?

а войны в Обществе душ были. с Квинси. хотя это можно назвать геноцидом, ладно. а еще есть Улей - для тех, кто вдруг захочет чего-то непутевое совершить. еще не совершил, но вдруг захочет? *аллес* а еще есть дальние районы Руконгая, где убивают и воруют. я бы не назвала Общество душ местом всеобщей благодати. я даже могу понять, если Айзен хочет изменить порядок вещей.

Да, нельзя сказать, что Общество душ полностью мирно, но поступки Айзена, которые мы по вашей системе могли бы оправдать войной происходили не в рамках войны с Квинси или какой-нибудь другой, в том то и дело.)

как бы никто не сомневается, что настоящий Ичиго это не та фигня в маске. так почему все решили, что настоящий Айзен это именно фигня в маске?

Ну, например потому, что Ичиго-фигня-в-маске, вопил, что он не слабак Ичиго, вел с ним бурные дискуссии и вообще себя называл "никто". А Айзен-фигня-в-маске себя считает и называет Айзеном.

вроде бы Айзен уже сказал последние слова, и это было в духе: я хочу изменить этот мир под себя. так что, славабогу, обошлись без розовых горшков и прибитых к потолку игрушек. вот как раз такого Айзена нинада! он может проиграть, но пусть это будет достойно. как самураистый самурай. а принцип "меня обидели, и я обиделася" это в другую мангу и божиупаси

Последние слова? Какой-то слабоватый конец для столь пропиаренного мангакой Владыки. Сильно хочется верить, что он еще много чего скажет, а то как-то обидно просто...
А я вот хотел бы увидеть отрывок из детства Айзена, хоть бы и с горшком. Ради полноты развития образа.)
Ну, я бы не называл вопли про несправедливость мира самурайским концом. Слава, конечно, богу, что не выглядело откровенно жалко, но все равно назвать это достойным по-моему скромному мнению ну очень сложно...

можно в свою очередь поинтересоваться - а за что вы любите Айзена? у нас совершенно разные точки зрения на одного и того же героя, и мне интересно)

О, много за что.)
Ну, чисто как персонажа сенена - за зрелость и отсутствие инфантильности. Ну и еще за нестандартность злодейского мышления. Не "я сделаю мир идеальным и буду в нем править", а "я буду править миром. Ну, а его маленькие недочетики можно и походу исправлять".
А если вообще, то за до мельчайшей подробности продуманные действия, шикарные четырехступенчатые планы, умение мастерски насиловать и промывать мозги, талант лидера... Ну и отдельно за Кьека Суйгецу. Человека с таким мечом невозможно не любить.)
Ответный вопрос - а вы за что?)

[aya_me]

MarchHare
долго отвечала, сорри. то глюки дайрей, то реала. но не ответить не могла)

Я тоже понимаю, что иногда сражение необходимо. Но мне кажется, что нельзя оправдывать убийство тем, что это было необходимо. Надо понимать, что несмотря на то, что ты защищал свою семью, ты все равно убил. Факт не меняется от того, зачем или почему ты так поступил.
с моральной точки зрения убийство грех, даже если, как вы выше говорили, ты убил, чтобы защитить своих детей. но дальше идет мораль и религия - и вы уверены, что надо вдаваться в это? мы ведь говорим немного о другом. если ты вышел на войну, будь готов погибнуть. для меня эта решимость многое определяет в Бличе и вообще в ситуации любого конфликта. Айзен развязал этот конфликт, он должен быть готов к последствиям. если он проиграет, его убьют или хуже.

Война требует сознательности с обеих сторон. Какая может быть сознательность у существа (я возвращаюсь к пустым), почти лишенного способности думать и мотивируемого только инстинктивным желанием утолить голод?
хм. я не понимаю вашей точки зрения. вы хотите сказать, что пустые нападают потому, что есть нечего, и шинигами для них не враги? а Готей, как военная структура, существует, чтобы налоги с крестьян собирать?

Ну, например потому, что Ичиго-фигня-в-маске, вопил, что он не слабак Ичиго, вел с ним бурные дискуссии и вообще себя называл "никто". А Айзен-фигня-в-маске себя считает и называет Айзеном.
внутри они ругались, а снаружи был Ичигонатор - воплощенный инстинктом защищать, даже если ради этого придется вырвать руки-ноги у противника. от Айзена тоже остались только инстинкты, вот к чему я клоню)

А я вот хотел бы увидеть отрывок из детства Айзена, хоть бы и с горшком. Ради полноты развития образа.)
о да, я бы тоже. как такое выросло вообще)))

Ну, я бы не называл вопли про несправедливость мира самурайским концом. Слава, конечно, богу, что не выглядело откровенно жалко, но все равно назвать это достойным по-моему скромному мнению ну очень сложно...
с его точки зрения, он старался изменить мир. не сумел. что ж, зато старался. он хотя бы не сдался в конце и не изменил самому себе.

Ответный вопрос - а вы за что?)
да я вот за то же самое) только я еще оправдываю его)

[IntoTheVoid]

долго отвечала, сорри. то глюки дайрей, то реала. но не ответить не могла)

Такой же ответный сорри, не подписался и не заметил ответа. Мне стыдно, надо будет на досуге сделать себе харакири. =="

мы ведь говорим немного о другом. если ты вышел на войну, будь готов погибнуть. для меня эта решимость многое определяет в Бличе и вообще в ситуации любого конфликта. Айзен развязал этот конфликт, он должен быть готов к последствиям. если он проиграет, его убьют или хуже.

Ну да, с этим не поспоришь. Но для меня отвратительного то, что Айзен этот конфликт развязал, тем самым он обрек на гибель других, хотя права на это не имел. Как-то так.)

вы хотите сказать, что пустые нападают потому, что есть нечего, и шинигами для них не враги? а Готей, как военная структура, существует, чтобы налоги с крестьян собирать?

Я хочу сказать, что пустые не ведут осознанной борьбы с шинигами. Пустые с радостью кушают шинигами, потому что они вкусные. Пустые ненавидят шинигами, потому что они пустых убивают. Но никаких намеков на то, что пустые ведут войну с Готеем аки храбрые партизаны я не вижу. Для меня война это именно сознательное противостояние, а этого я ну нигде в манге не замечал.
Что же насчет Готея, то он вообще-то изначально существовал чтобы переправлять души, а сражения с пустыми это побочные последствия их халатности в исполнении прямых обязанностей.

внутри они ругались, а снаружи был Ичигонатор - воплощенный инстинктом защищать, даже если ради этого придется вырвать руки-ноги у противника. от Айзена тоже остались только инстинкты, вот к чему я клоню)

По-моему мы слегка отклонились от темы.)
Вы спросили, почему Хичиго никто не считал Ичиго, а Айзена в маске все приняли за настоящего Айзена, вот я и описал разницу между ними, как я ее вижу.

о да, я бы тоже. как такое выросло вообще)))

Жаль, что этого мы не увидим, похоже.)

он хотя бы не сдался в конце и не изменил самому себе.

Разве? Вот по-моему он как раз очень сильно изменил самому себе, когда начал вопить про вселенскую несправедливость.
Зато вернулся к себе только когда его примотали к БДСМ-ному креслу...)

да я вот за то же самое) только я еще оправдываю его)

Жму руку.)